все забравям аз, че понеже съм модератор и съм се лекувала в клиника Х, имам доживотна забрана да изказвам мнения, за да не бъда обвинена:

а) че си налагам мнението силово, защото съм модератор
б) че съм пристрастна
в) че нямам логични аргументи

ако забравя, моментално се намира кой да ми припомни и този някой винаги е от точно определен типаж. 

Айде пак модовете виновни Ще си носим кръста и това е то....

Няма нужда да се стига до такива изказвания си мисля.

по темата:
Съгласна съм че рискове при АРТ има, и здравето на пациентката, бъдещата майка и бебе/бебета е от първостепенно значение,но не съм съгласна че конкретният случай олицетворя този риск.

В посочената статия не е изрично и конкретно упоменато. За мен лично идеален пример е прословутата "Октомам" от щатите ...

не по темата:
да са живи и здраве бебчетата : ) да са живи и здрави родителите да си ги отгледат и да ги превърнат в добри хора

Темата очевидно залитна в съвсем друга посока, различна от основната, която предполагам е имала джам.
Мен също ме изненадва начина, по който се пише за триплодните и четириплодните бременности от журналистите, патоса. В действителност специалистите това не го считат за постижение. Случва се във всички клиники и ако попитате лекарите в тях, ще разберете, че точно тези бременности не са повод за гордост за самите тях, а нещо по което в световен мащаб се работи да бъде ограничено. Това се води рисков фактор при ин витро, а не е цел.

да са живи и здрави дечицата и родителите им.

Никога, ама никога няма да забравя снимката на едно бебе родено след триплодна бременност в седмия месец.Бяха родени в началото на седмия месец, беше цялото в тръбички, бебето беше след ин витро.

Това беше малко отклонение, но повярвайте ако го видите, не го забравяте и тогава една многоплодна бременност хич не изглежда нещо прекрасно.

Иначе целта на дискусията от начало се измести.Истината е че трябва да се направи корекция в наредбата и да се следи дали се спазва.Това със следенето ни куца на нас май.И както казва cygnus, лекарите се стремят да намалят този вид бременности.На всяка една конференция, неонатолозите обясняват как трябва да се намалят многоплодните бременности в следствие ин витро.

Да ние знаем за тези мами с много деца, но лично за мен това не е правилно и нормално, и въпроса е ако знаем за една мама с живородени 8, който са ОК, за колко не знаем който имат проблеми?

Толкова съм съгласна с коментарите на Jam.

Кое му е правилното да се предложи редукция - за положителен тест на всяка цена ли говориме. Знаете ли колко е опасна редукцията сама по себе си и защо трябва да се прави редукция, когато може да се направи контролирана стимулация.

Имам 3 опита във въпросната клиника с трансфер на 5-6 ембриона. Слава богу нищо не се захвана. Като си занесох файла в клиниката, в която успях единствения въпрос беше това в Европа ли е правено?

И не е важно да се забременее на всяка цена пък и с 4 дори важно е да се износи бремеността без риск за бебето и майката. А мнoгoплодната бременност определено е рискова.Това за мен е безрасъдно нехайство на лекаря провел процедурата.

въпроса е ако знаем за една мама с живородени 8, който са ОК, за колко не знаем който имат проблеми?

резонно! защо обаче няма статистика, или официални данни ... или ако има - къде?

Често чета във форума пожелания за "две, а защо не и три (!) бебчета". Можем да отрезвяваме доброжелателките и да напомняме за рисковете на многоплодната бременност.

Ами аз може да послужа за много стабилно "отрезвяване", за съжаление. Цигу, винаги съм се чудела и аз на възторжените пожелания за повече от едно и впоследствие небивалата радост, ако се окажат наистина повече от едно...И неведнъж съм била на косъм да "отрезвя" някого...но пусто нали съм предимно позитивен човек, все не ми даваше сърце да го направя.

Историята ми повечето я знаете, да не изпадам в подробности пак. А и резултатът от моята двуплодна бременност "в резюме" е в подписа ми...наполовина щастлив, наполовина печален.

Няма да крия, че аз също бях щастлива, когато видях две точици на екрана (какво ли съм знаела тогава!). Но тук ще подкрепя Сигнус, която каза по-горе, че никой лекар не се гордее с нещо такова - защото няма да забравя не особено щастливия поглед на моя лекар, когато видя, че са две...

А месеци по-късно, когато отидох да ме приемат със спукан мехур, колегата му (който присъстваше и на първия преглед) само каза - "видя ли сега, Таничка, защо не се радваме на многоплодните бременности...защото стават ей такива неща и..."

Да, видях, за съжаление. И то дори не в толкова ранна седмица - 32 навършена г.с., 2 бебета по 2 кг. всяко, Апгар 1 - 5 мин.: 6 и 8. Та едно доносено здраво дете има 8-9 апгар! В световен мащаб това са абсолютно на 100% спасяеми бебета. Е да, ама не. Дали възникналите страшни усложнения при Митя са били просто малшанс, дали пропуски във Варненската неонатология - никога няма да разбера. А и прекалено много уважавам лекарската професия, за да си позволя да обвинявам лекари без категорични доказателства...макар в конкретния случай да съм имала достатъчно поводи за съмнения.

Знам само, че при една следваща бременност - дано имам такава, буквално се ужасявам от мисълта за повече от едничко!

Та да се върна на темата - аз също бях изумена да прочета, че 4-те бебета са след инсеминация... но за да не става още по-дълго само ще кажа, че напълно споделям разсъжденията и чуденките на авторката на темата.

"Отрезвяващ" пример е и жената от Русе, която преди  3 г. роди недоносените си близначки, едната от които за съжаление не можа да се пребори. Въпросната дама е съседка на родителите ми в Плевен и детенцето съвсем не прилича на връстниците си - носи очила вероятно по-силни от моите, които са резултат от дългогодишно системно и съзнателно увреждане на зрението. Майката непрекъснато бди да не тича и да не се напряга физически, за да не увреди още повече очичките. Макар примерът, да е подправен и с възрастта, на която се е случила тази бременност, той още веднъж повдига въпроса за обективността и етиката в лекарската професия.

Колкото и да търсят сензацията журналистите всъщност вършат и доста полезна работа с отразяването на подобни новини - дава се гласност на събития, които иначе биха потънали някъде в досието на една от многото двойки с репродуктивни проблеми. Пък нека всеки да разсъди и да си направи изводи според познанията си. Това също е добър повод професионални и пациентски организации да се "самосезират" и да започнат дискусии, които да доведат до нормативни промени. Тук се сещам за една практика във фирмата, в която работя: веднъж годишно се провежда анкета (анонимна) за оценка на работата на ръководството. Колкото и да не ми се вярваше в началото резултат има. Та струва ми се, че подобно проучване би могло да послужи не за да се плюе този или онзи, да се фаворизира един лекар и да се комрометира друг, а да се открият пробойните в системата и да се направят съответните промени в правната регламентация и да се даде възможност на пациентите да направят информиран избор.

П.П. Племенничката ми се роди в 36 г.с. със сериозни дихателни проблеми. Престоя 1 м. в неонатологията, 20 дни от които в кувьоз. Чист късмет е, че не се стигна до по-сериозни и трайни увреждания. Знам как се гледа едно такова дете, не искам и да си представя ако са две или повече.

Знам, че не е точно по темата, но ето я наредба 28, която позволява трансфер на повече от 2 ембриона и която може би трябва да се промени, но това е въпрос на друга тема и обсъждане:

3.5.1. три ембриона на стадий до компактизация, включително при лица на възраст до 36 години и до два неуспешни предхождащи ембриотрансфера;
3.5.2. два ембриона на стадий бластоцист при лица на възраст до 36 години и до два неуспешни предхождащи ембриотрансфера;
3.5.3. четири ембриона на стадий до компактизация включително при лица на възраст
над 36 години и/или над 2 неуспешни предхождащи ембриотрансфера;
3.5.4. три ембриона на стадий бластоцист при лица на възраст над 36 години и/или над два неуспешни предхождащи ембриотрансфера;
3.5.5. два ембриона независимо от стадия, когато е извършено подпомагане на излюпването (с химически агент или лазер) при лица на възраст до 36 години и до два неуспешни предхождащи ембриотрансфера;
3.5.6. три ембриона независимо от стадия, когато е извършено подпомагане на излюпването (с химически агент или лазер) при лица на възраст над 36 години и над 2 неуспешни предхождащи ембриотрансфера;
 3.5.7.четири ембриона след криоконсервация и размразяване независимо от стадия при лица на възраст до 36 години и до два неуспешни предхождащи ембриотрансфера;
3.5.8. пет ембриона след криоконсервация и размразяване независимо от стадия при лица на възраст над 36 години и над два неуспешни предхождащи ембриотрансфера;

Кристал,
1. издръжката на циганетата и невръстните им майки струва много по скъпо на държавата отколкото грижата за недоносените бебета. Не ѝ бери грижа на държавата баш за това.

2. недоносени бебета се раждат и при едноплодна бременност, и без да е извършена АРТ процедура. Тъй като ти прочетох предложението кой да поеме лечението на бебетата след АРТ процедура, за да не се ощетява държавата, та питам кой предлагаш да поеме разходите по скъпоструващото лечение на недоносено бебе  заченато  естествено?

Та по същество. Не знаем при колко фоликула е направена инсеминацията. Ако действително жената е образувала много фоликули, то инсеминацията не би следвало да бъде осъществена. Но може и фоликулите да са били 3.
На първо четене се сещам за 4 жени от форума, при които се получиха  многоплодни бременности след трансфер на 2  или 3 ембриона. При две от жените, трансферираните  2 ембриона стават 3 плода.  Другите две дами при трансферирани 2 или 3 ембриона, се получават 4 ембриона, като при едната жена двата ембриона се разделят и стават 2 двойки близнаци. При първите две дами редукция не е правена, а при жените с 4 ембриона е направена редукция при препоръка на лекарите.

Има лекари, които препоръчват редукция на пациентката, но има и такива, които не я предлагат с довода, че е рискова( което донякъде е така).  Да не говорим, че самите пациентки отказват редукция, независимо лекарската препоръка. Дали е била предложена редукция на русенката или не и дали тя е отказала редукция можем само да гадаем. За д-р Стаменов съм сигурна, че не би оставил 4-плодна бременност и би препоръчал редукция. Това важи и за триплодните бременности.

Има и един друг момент, че доста от жените не си следят бременността така, както повечето от нас са правили. Пресен пример с моя позната. Забременя естествено и със скоростта на светлината. Отива на преглед и се оказва, че е бременна с близнаци. Та тази жена си ходеше на обикновената ЖК в поликлиниката, не знам дали прави ФМ. Няма кръвни изследвания всеки месец,  няма следене на шийката, няма обстойни ехографски прегледи ( само колкото се полагат по ЗК), няма такива работи. Най-големия хит беше, че искаше да роди в 7-я месец, за да не надебелеела много! За какво говорим. Някой треперим дали ще устискаме до края, други искат ранно раждане, за да не се развали фигурата.
Извинете за отклонението, но нямаше как да не го споделя.

Леле, тая луда ли е Извинявай, Меци, че ти е позната... Дано не роди в 7-мия, не нейните килограми ще са й проблем тогава
Повечето от вас знаят, че моето дете се роди недоносено - в 33 г.с., след ин витро. Тежеше 1750 гр. и престоя 20 дни в кувьоз и 8 дни на термолегло. Слава богу, всичко беше наред и се радвам на живо и здраво дете. Да попитам, да ходя ли да се натискам да плащам за лечението й или да си изюркам лекаря? Щото нито той, нито аз съм виновна, че родих преждевременно. Едноплодна бременност беше. То, май като се замисля, може и аз да съм виновна, защото в болницата ми казаха, че мехурът ми се е пукнал вероятно /като не могат да установят от какво/ от вътрематочна инфекция. Та съм в морална чуденка сега.

Извинявам се за ироничното отклонение, не се стърпях, субективна съм на тази тема конкретно.

Мисля, че достатъчно ясно се изразих, но  ще обясня пак. Говоря за недоносени бебета, родени от рисково многоплодни бременности, резултата от АРТ и освен това мисля, че това ще е стимул клиниките да внимават повече какви ги вършат. Да носят отговорност, включително и финансова, за делата си, а не да прибират едни пари за да надробят попарата и после друг да я сърба. Освен че според мен също трябва да има законови промени.
П.П. Нека не бъдем иронични и субективни. Давам идея, ако тя на някого не харесва-ок. Никой не може да бъде харесван от всички, ако беше така, животът щеше да е скучен...

.

Знам, че не е точно по темата, но ето я наредба 28, която позволява трансфер на повече от 2 ембриона и която може би трябва да се промени, но това е въпрос на друга тема и обсъждане:

точно този текст от Наредбата беше променен през 2010-та година и не вярвам да го пипат в посока надолу. бях на обсъждането в работната група към МЗ, когато се коментираше този текст и много добре помня какво стана. половината от лекарите в работната група настояваха категорично за драстично ограничение на броя на ембрионите съгласно европейските практики и разрешаването на максимум 2 ембриона, при това в случай на жени над 35 г. другата половина от лекарите чупеха пръсти и казваха "да, ясно, съгласни сме, ама... успеваемостта, таковата... много ще ни падне успеваемостта!" и накрая надделяха в спора... виждате резултата. докато основна визия на част от съсловието на репродуктивните лекари и пациенти е "успеваемостта, таковата...." - няма да се промени нито закон, нито практика. още повече, че наредбата никой, освен 2-3 клиники, не я бръсне за слива. регулаторният и надзорен орган - ИАТ - също! и не само в тази си част наредбата нито се спазва, нито се санкционира неспазването й.

единствено публичността и гласността, според мен, могат донякъде да опитат да спрат тези порочни практики, нищо друго.

пет постинга по-нагоре в темата, една пациентка ясно е написала колко ембриона са й връщали в клиника Х - никога не е била позволявана такава цифра в наредбата.

Друг е въпросът, че "успеваемостта" се изчислява на база клинични бременности, а не живородени бебета. Моите 3 спонтанни аборта след ИКСИ и те влизат в тази "успеваемост", защото и при трите имаше сърдечна дейност.

Успехът е нормална бременност, здраво бебе и майка.

Защо ме вълнува темата? Колкото и да е чудно, тук не става въпрос за конкретен лекар.
Не знам дали осъзнавате, но ин витрото е бизнес. Особено откакто държавата отпуска по три безплатни опита. АРТ се назначава под път и над път. Не в една и две клиники. Както по-горе написа Джам броени са клиниките, които спазват правилата. В момента в Бг договори имат около 30 ин витро лаборатории/не ми се търси точната цифра, защото не е толкова важна/. Светна ли ви лампата? Защо има толкова много?

Аз не съм емоционално обвързана, най-малко пък финансово с нито една клиника в страната и смея да твърдя, че мнението ми е безпристрастно. А то е - ин витрото е бизнес, в който има много пари. По-малко са лекарите, които зачитат етиката и морала от тези, които гонят успеваемостта на всяка цена, от която зависи оборота на клиниката. Тази цена я плаща пациента.

Напълно съм съгласна с теб, Елфи, инвитрото е бизнес. Но след като държавата плаща, тя трябва да определя правилата независимо от заинтересованите, на които плаща. А на практика се получава обратното-хората, които са финансово заинтересовани определят и правилата, по които да работят. Това според мен е конфликт на интереси.

Както във всяка една сфера, правила има. Просто няма кой да съблюдава за спазването им. Като под "няма кой" имам предвид, че институции има, но неработещи. Това е положението.

Аз не съм емоционално обвързана, най-малко пък финансово с нито една клиника в страната и смея да твърдя, че мнението ми е безпристрастно. А то е - ин витрото е бизнес, в който има много пари. По-малко са лекарите, които зачитат етиката и морала от тези, които гонят успеваемостта на всяка цена, от която зависи оборота на клиниката. Тази цена я плаща пациента.

Инвитрото е бизнес откъдето и да го погледнеш: скъпо струващите манипулации са едната страна на медала. От другата е мощния фармацефтичен бизнес. Та нали половината и повече от цената на всяка една процедура са лекарствата само за стимулация, а като добавим препарати за регулиране на имунитета, хранителни добавки, антикоагуланти и всички останали съпътстващи наглед незначителни като стойност лекарства ... пациентите се явяват като едни подвижни касички. И понеже проблемът е достатъчно емоционален пациентите дават мило и драго, за да успеят.
За съжаление май наистина трябва да стане някакъв сакатлък, за да им светне лампата и на контролни органи и на законодатели, че нещо сериозно куца.