tanita7,

Има и други хипотези извън твоя частен случай ...
Eто, да речем, казусът на nadejda_sb  показва, че това ограничение е драматична бюрократична спънка по пътя за разрешаване на нейния проблем. Ти най-добре знаеш колко път е извървян, докато се стигне до вариант донорска яйцеклетка ... и след това една година безпътица, защото някой е погледнал в тавана и е решил, че 35 е критичната възраст.

Не казвам, че промяната трябва да бъде механично изтриване на възрастовите ограничния. Казвам по-скоро, че законодателството трябва да следва морала и практиката, защото другото е само и единствено рестрикция на хартия.
И в тази връзка не мисля, че становището на доктори от гилдията, би могло да бъде само медицинско ...

Що се отнася до въпроса ти, какво аз бих платила или не, едва ли е толкова съществено за аудиторията.
Принципно ако пациентът е поставен пред избор с яснота за възраст, външни характеристики, медицинска история, социален статус и т.н. и т.н. на донорката, ще си даде отговор на всички вълнуващи го въпроси ...

П.П.
1. Абсолютно не е норма след 35 г. стимулацията да е силна. Познавам не една жена над тази възраст, която и при много силни стимулации и при умерени, до леки, получава еднакъв, приличен брой яйцелетки.
2. Не издигам лозунги, винаги мисля /както мога, вероятно различно от други/ преди да пиша, както и определено не мисля, че комунизмът е бил прекрасна идея ...
 

tanita7,
...П.П.
1. Абсолютно не е норма след 35 г. стимулацията да е силна. Познавам не една жена над тази възраст, която и при много силни стимулации и при умерени, до леки, получава еднакъв, приличен брой яйцелетки...

Аз също съм от тези жени.
Успех момичета, подкрепям ви напълно!
 

Mmery,
Казусът на nadejda_sb можеше да бъде и много по-драматичен, ако комисията и беше разрешила и опитът и беше неуспешен, поради възрастта на нейната донорка, независимо, че тя и е сестра. Дали тогава щеше да бъде по-щастлива, аз лчино не бих била!
А по количеството на Я. няма как да познаеш какво е качеството им, докато не ги извадиш, а вече, като си ги пунктирал е твърде късно, за да прекратиш процедурата.

Казвам по-скоро, че законодателството трябва да следва морала и практиката, защото другото е само и единствено рестрикция на хартия.
И в тази връзка не мисля, че становището на доктори от гилдията, би могло да бъде само медицинско ...

Би могло и трябва да бъде само медицинско!
Аз говоря от гледна точка на опита си, защото съм правила вече процедура с донорска Я. и тя беше неуспешна!
И познавам няколко момичета, които са правили, но както вече тука се спомена - това са частни случай, а както аз споменах - колкото и да сме се интересували и чели - ВОДЕЩОТО и ВАЖНОТО е мнението на специалистите, защото ние ако сме  чели за 10 или 20 частни случая, през тях са минали стотици и хиляди...
Тенденцията в световен мащаб е да се намлява възрастта на момичетата, засегнати от проблема ИЯР, а ние искаме да вдигаме възрастта на донорката, защо? За да увеличим броя на неуспешните процедури ли или за да увеличим броя на ранните аборти?
Да, като рекапитулация накрая, процедурите с донорска Я. ще бъдат повече, само че, броят на успешните процедури ще бъде по-малко.
Когато говорим за донорство вече възрастта на рецепиента не е от толкова голямо значение, по-важно е процедурата да е успешна!

 

Здравейте!
Това до колко процедурата би била успешна при мен с донор сестра ми -  само Бог знае, а ние само можем да гадаем до безкрайност.
Цитат от медицинското становище на екип от специалисти в областта на ин витро процедурите изпратено до Министъра на здравеопазването:

..."Налице е рядко срещано в практиката съчетание от благоприятни за прилагане на асистирани репродуктивни технологии фактори, съвместимост между донорката и реципиентката и изпълнение на изискванията на медицинския стандарт по Наредба №28, с изключение на това по т. 12.3.1 от Раздел VI-ти на същия. По тази причина цитираната разпоредба е единствената, правна пречка /тъй като медицинска няма/ пред осигуряването на възможността на реципиентката nadejda_sb да получи яйцеклетки, да забременее и роди свое здраво дете. От медицинско гледище процедурата  не крие рискове както за донорката, така и за реципиентката"....

Ами ако беше успешна? Има ли право Законодателството да държи в ръцете си съдбата ми? Гарантира ли ми Наредба 28, че с непознат /чужд/ и млад на години донор ще постигна 100%успех? Е, да,шанса би бил по-голям евентуално, но субективно!
Със сестра ми бихме могли да пробваме един, два... пъти.Синът й езаченат от първи месец, при това след така наречената критична възраст 34 г.
Ето такива въпроси ще си задавам и ще си отговарям сама сигурно цял живот. В мен винаги ще остане съмнението,неудовлетворението и обидата от отношението на безхаберните ни управници към мен, а със сигурност не е само моя случай.
До колко бих билащастлива или нещастна при неуспех и колко съм "щастлива" сега, само аз си знам и не желая да коментирам,предполагам - то е ясно и без думи!

П.П. В моя случай говорим за близкородствено даряване!!!

Започва да ми става изключително странен стилът на комуникация в темата. Особено на засегнатите от проблема.
Не съм допускала, че е възможно – абсолютно никакво желание за дебат и обсъждане, едни удивителни, едни болдвания, едни наставления, едни императивни изказвания, като чели след натискането на бутона публикувай, промяната отива автоматично в Държавен вестник.

Говорим, обсъждаме, изказваме мнение ... Не съм чувала по друг начин да се стига до сносни колективни решения.
Какво ни оперира от чувството на чуваемост на другия не ми е ясно ...

Моето мнение /и с това мисля да престана да го изказвам/, което за съжаление няма да доведе до автоматични промени в законодателството е:
Промяна на възрастовата граница не въобще изобщо, а при определени случаи, изчерпателно изброени, родственици и прочие, с пълното информирано съзнание на реципиентката за риска и възможния изход от процедурата ...

Впрочем, не мисля че процедурата на nadejda_sb е априори обречена, защото сестра й е на 37 г.
По тази логика всички успехи, за които четем в тази форум са фикция и фантастика. Както и мисля, че дори при неуспех, тя би била наясно че е използвала тази възможност, която очевадно е била силно желана, щом се е борила една година за нея. Усещането за щастие и нещастие е доста субективно. Да не говорим, че след неуспех едва ли някой ще се сети точно за щастие.
Всъщност самата тя може да си каже, да не се превръщам в нечий говорител.

Не говоря ни най-малко за покачване на възрастта на анонимните „банки донорки”.
И то не заради становища на многоуважаваните наши лекари от гилдията или техния опит с „хиляди” случаи.
Достатъчно е да се погледне чуждестранната практика, за да знаем, че възрастта е най-много до 35, има и до 33, има и до 30 има и до 29 ...  Нашият законодател дори е на горната граница. Да, но пък ги няма другите ограничения.
Донорката да е раждала ... липсата на заплащане /това са морални, не медицински изисквания, ако пак съм неразбрана/.

И всичко това като кумулативно ограничение, изпраща масово нуждаещите се двойки извън граница, или извън закона.


П.П. С надежда сб сме публикували успоредно, но нямам време да правя редакция ...
П.П2 nadejda_sb

Моето мнение /и с това мисля да престана да го изказвам/, което за съжаление няма да доведе до автоматични промени в законодателството е:
Промяна на възрастовата граница не въобще изобщо, а при определени случаи, изчерпателно изброени, родственици и прочие, с пълното информирано съзнание на реципиентката за риска и възможния изход от процедурата ...

Вместо да се нападаме един друг, защо не се вземем в ръце и не действаме заедно за каузата! Пък, каквото постигнем в повече от това, каквото е сега, ще ние, само в плюс и всички ще се ползваме! Идея ... просто

Dess_dess,
Ние сме се обединили около каузата, само дето не сме на едно и също мнение, което е нормално!

Започва да ми става изключително странен стилът на комуникация в темата. Особено на засегнатите от проблема.
Не съм допускала, че е възможно – абсолютно никакво желание за дебат и обсъждане, едни удивителни, едни болдвания, едни наставления, едни императивни изказвания, като чели след натискането на бутона публикувай, промяната отива автоматично в Държавен вестник.

Говорим, обсъждаме, изказваме мнение ... Не съм чувала по друг начин да се стига до сносни колективни решения.
Какво ни оперира от чувството на чуваемост на другия не ми е ясно ...

MMery,
Нали това правим през цялото време - изказваме мнение, обсъждаме, дебатираме. Това, че моето мнение е различно от твоето - ами такова е, няма смисъл да се дразниш! Още повече , както и самата ти подчерта, нека да го оставим на засегнатите!
С Болдвания и императиви са пълни и твоите постове, аз просто продулжих тенденцията, освен това какво лошо има в болдванията - обикновено се правят за яснота на изказа и подчертаване на акцентите!

Моето мнение /и с това мисля да престана да го изказвам/, което за съжаление няма да доведе до автоматични промени в законодателството е:
Промяна на възрастовата граница не въобще изобщо, а при определени случаи, изчерпателно изброени, родственици и прочие, с пълното информирано съзнание на реципиентката за риска и възможния изход от процедурата ...

Да, при определени случаи, като изключение може , но като цяло съм против да се вдига границата.

Донорката да е раждала ... липсата на заплащане /това са морални, не медицински изисквания, ако пак съм неразбрана/.

Това не е морално съображение, а точно медицинско, защото гарантира, че донорката няма генетични проблеми, т. е отпада "генетичните изследвания" при донорката.

Момичета, научете се да спорите и да излагате тезите си цивилизовано, това че някой е на различно от вашето мнение, не означава че трябва да започвате веднага с епитетите, дайте най-напред аргументите!

ми dess_dess, предложи как това вземане в ръце ще придобие административен вид, годен за обсъждане на кръгла маса и предоставен на публичен диспут ... 

Защото след резюмето на Стефич, не видях много конкретни предложения, по вече готовата, предложена конструкция ...

само изказвания в духа искам всичко и веднага ...

П.П. Всъщност единственото конкретно за възрастта го поразчепкахме вече ... 

tanita7, ни най-малко не се дразня от различните мнения на другите ... напротив уважавам всяко различие, защото е част от всемирното разнообразие.
Не са ми приятни квалификациите ти, че изказванята ми са лозунгарски и тъпоумни, но пак не изпитвам раздразнение, и тук съм на различно мнение от твоето ...

Не мисля,че това,че жената донор е раждала означава отпадане на генетичните изследвания за нея. При моя втори опит платих 450лв за изследвания на донора и доколкото разбрах са и правили генетични такива /макар да не съм виждала бланки с резултати/. Това ,че жената е раждала е предпоставка за по-голям шанс за настъпване на бременност при реципиента, но аз мисля, че при положение ,че реципиента е информиран и е съгласен да поеме риска няма проблем донор да му стане нераждала жена, стига да се прецени, че няма риск такава да се подложи на стимулация без проблеми в последствие за своето зачеване.

tanita7, ни най-малко не се дразня от различните мнения на другите ... напротив уважавам всяко различие, защото е част от всемирното разнообразие.
Не са ми приятни квалификациите ти, че изказванята ми са лозунгарски и тъпоумни, но пак не изпитвам раздразнение, и тук съм на различно мнение от твоето ...

MMery, мнението ми за теб е достатъчно високо, така че даже не съм си и помислила, че изказванията са ти тъпоумни, камо ли да го напиша!
Колкото за лозунгите, това се отнасяше по принцип за изказванията в темата..в смисъл " Дайте сега нещо да дадем "
Ама защо, как, има ли смисъл..
Призовавам наистина всички, които имат мнение по темата да го изкажат, не смятам че това е маловажен проблем, както и не смятам, че това е нещо което ще се реши с мнението на 10 потребителя...
Но мисля, че е редно в крайна сметка окончателното мнение да е на специалистите.

   
Здравейте,
Да обясня как дойде готовата конструкция на Стефи. Първоначално  бе започната тема - За донорството на яйцеклетки – да се включи към дейностите финансирани от фонда.  В хода на мненията се повдигна темата за донорката да не  е раждала – в бг-мамма  даже се проведе анкета където 88.6 % бяха за това – да не  е раждала . Даваха се и примери как е това в други страни.Пак там постъпиха предложения  да се увеличи възрастта на донорката като се изхождаше от отделни случаи където лекарят имаше желание, но бе със вързани ръце от нормативните ограничения. Така с готовите предложения след дискусия – там са малко повече с този проблем писахме писма до Стефи и Радина.  Първоначално срещата бе определена за 14 ноември, като работна за разпределяне на задачи.Но в бг-мамма само едно момиче се престраши.
Затова пуснахме нова тема тук За донорството на яйцеклетки – възможност за обществен форум където изложихме тези искания и намерихме подкрепа тук Разбира се имаше и различни мнения. Така че имаше възможност за изказване=. Тук повече съфорумки бяха куражлийки, но се проточи и в началото на декември определихме 12 декември за среща. За  съжаление виелиците попречиха на още някои готови да присъстват.
Конкретно – моето мнение. Аз съм за донорката да не е раждала. Генетичните изследвания са задължителни при донорство. Винаги има риск, готова съм да го поема. Аз съм за  увеличение на възрастта на донорката до 37-38 г. като  се изхожда от индивидуалното състояние на  всеки отделен случай. Може би защото имам 3 колежки на 42 г. и една на 45 родили по естествен начин здрави деца. А от това което съм чела напоследък по този въпрос го казвам накратко – по-възрастните жени вече са оневинени от медицината, обръща се повече внимание на мъжете и на незрелите майки по проблема за генетичните увреждания.
  За  промените в Кодекса, за жалбата за възрастта, и за всички начинанания на нашите Патронки – сърдечно благодаря !
   
 

Снощи изчетох темата и не мислех да се изказвам, тъй като не съм с ИЯР, а с туберен фактор,но, след като не ми дава мира, значи има смисъл да си кажа мнението. Учудена съм, че сред самите засегнати има колебливи или мнения, подкрепящи сегашното възрастово ограничение, макар да ми е ясно, че винаги ще има такива. Попитах и хора, които са тотално встрани от репродуктивните неволи и не са в час - всички се очудиха, че има възрастово ограничение.
Не мога да разбера как статуквото може да е довод за нещо. В България през 30-те се дава право на глас на жените, а едва 47-а, мисля, РАВНО такова. В Кувейт жените гласуваха 2006-а за пръв път. Не са гласували защото "Наредбата" така е казвала. В момента са отнели правото за дете на Надежда, защото Наредбата така казва. Както самата тя казва - само Бог може да каже дали опитът е щял да бъде успешен. И това по никакъв начин не може да се отнесе към факта, че сестра й е с няколко години над горната граница.
Не приемам мнението, че възрастта е медицински критерий що се отнася до качество на яйцеклетки. Само преди няколко години вестниците излизаха с първи страници, че има успешни опити ин-витро на жени на 50 и нагоре години. Но лека-полека се разбира, че това е напълно нормално, стига яйчниковата функция да е ОК. Тя е строго индивидуална. А възрастта не е основният критерий за това, защото иначе нямаше да има момичета на по 20 години с ИЯР.
По начало АРТ са нови методи и дори и в момента ние масово наричаме всяка една бременност, настъпила вследствие на АРТ "чудо". С напредването на практиката обаче, се вижда, че има успешни стандарти, които ако се следват, логично жената забременява. Затова и вече много често забременяват жени в напреднала възраст - защото се разбира, че критерият "възраст" не е медицински, а е предразсъдък.
Аз се считам за равноправна с една естествено забременяла 40-годишна, да речем, жена. Защо тогава аз да нямам правото да забременея на 40 чрез ин-витро? Същото е с яйцеклетките - защо да не може донорът ми да е на 40? И той ще се подлага на същите изследвания, на които и една естествено забременяваща жена на 40.
И така нататък.

Не мога да разбера как статуквото може да е довод за нещо. В България през 30-те се дава право на глас на жените, а едва 47-а, мисля, РАВНО такова. В Кувейт жените гласуваха 2006-а за пръв път. Не са гласували защото "Наредбата" така е казвала. В момента са отнели правото за дете на Надежда, защото Наредбата така казва. Както самата тя казва - само Бог може да каже дали опитът е щял да бъде успешен. И това по никакъв начин не може да се отнесе към факта, че сестра й е с няколко години над горната граница.

Не можеш така да сравняваш нещата. Защото в единия случай говорим за статукво, а в другия за медицински причини. Възрастта е медицининска причина, а не предразсъдък!
Също така не може да се каже, че са и отнели правото на Надежда за дете, просто не са разрешили конкретно да ползва сестра си за донор.
Да, само Бог може да каже дали опита ще бъде успешен, но шанса е доста по-малък. Аз вече споменах, че за такива единични случаи споделям мнението, че е добре да има изключения, които да са описани, но като цяло в общия случай съм против да се вдига възрастовата граница на донора. Това не означава, че не съм съгласна да се вдигне възрастовата граница по принцип за жените, които имат право да правят ин витро - напротив.

Затова и вече много често забременяват жени в напреднала възраст - защото се разбира, че критерият "възраст" не е медицински, а е предразсъдък

Това къде си го чела, аз не мисля, че е така. Възрастта на жените с ИЯР като световна тенденция е намаляла ( по-млади ) за разлика от преди 10 години. Тъй като отдавна се занимавам с този проблем и почти поименно следя жените във форума които са над 35, мога да те уверя, че тези, които успяха да забременеят го направиха с неимоверно големи усилия и след N на брой много и скъпи опити през които съм минала и аз. Всички жени, които пристъпват към процедура с донорска Я. , тъй като вече са се подлагали многократно на процедури със собствени Я., които по правило са били доста скъпи ( много силна стимулация - няма как иначе ), е добре вече започвайки с донорска:
1. Шансът им да е по-голям
2. Опитът да е по-евтин (той не се поема от фонда за сега).
Това принципно от жени над 35 години ( като цяло - двете условия ) е трудно реализируемо и най-важното няма гаранции, че дори и всички изследвания относно ИЯР да са в норми, това ще стане.
Както предполагам, че болшинството вече сте чували ( по един или друг повод ) жената се ражда с точно определен на брой Я. В началото на половото и съзряване започват да узряват най-качествените. Към края, освен че бройката значително пада остават и все по-некачествените - факт. Дори и всички показатели да са ОК, преди да започне стимулацията, при жени над 35 няма кой да гарантира, колко Я. ще тръгнат ( количество ), а още по-малко може някой да гарантира колко от тях ще са качествени, това може да стане само когато те вече са пунктирани. Но така или иначе (като правило) и това смятам, че всеки уважаващ себе си специалист ще го потвърди - стимулацията при жени над 35 е силна или дори можем да кажем, че яйчниците вече по правило стават лениви и дори и силната стимулация не е гаранция колко Я. ще излезнат, но като бройка няма да бъдат съизмерими с тези при жени под 35. Това намалява значително шансовете.
За това говоря и затова съм против, като отново подчертавам, че това е мое мнение, което може и да не е меродавно, много по-важно е мнението на специалистите, т.е по този въпрос трябва да се изкажат - реномираните специалисти по репродуктивна медицина, ако те преценят, че няма проблем и това мое схващане е погрешно - ще се съглася веднага!

swetlina,
моето лично мнение също е в посока да отпадане изискването за раждала донорка ...

както вече споменах ... прекалено са "пренавити скобите" за донорство на яйцеклетки

раждала, безвъзмездност и възраст до 35 г. поставя клиниките и пациентите пред доста трудности и очевидни препятствия.

от тези три компонента възрастта всъщност е най-белия кахър ...
случаите, в които считам че трябва да отпадне ги споменах по-горе - да не ставам досадна с повторение ...

считам, обаче, че раждала, узряла жена между 18 и 35 г., която да е вкарала в ценностната си система безвъзмездно желание да помогне на нуждаеща се двойка е изключителен дефицит ... 

vanda,
Изцяло съм съгласна с аргументите ти по отношение на възрастовото ограничение по линия на прословутата за нас Наредба № 28.
Жалбата на Зачатие внесена в КЗД казва подобни неща, облечени в перфектни юридически доводи ... Надявам се там пробивът да е скоро, защото този текст е пълно и абсолютно безумие.
За донорството сме на различно мнение извън казусите known egg donor. Считам че е утопия, с която нито медицински експерти, нито пациенти /както виждаме/, нито самите клиники ще се съгласят.

tanita7, приемам че аз съм разбрала погрешно личната част от предните ти публикации ... което всъщност няма особено значение

П.П. Пак сме писали едновременно, но после ще чета 

По отношение на възрастовата граница си мисля следното: Аргументите да съществува такава от една страна са медицински-по-добро качество на яйцеклетките при по-млади донорки /което разбира се не е 100% доказано, но се допуска,че е така/и от там по-нисък процент малформации в плода, от друга страна може би се смята,че успеваемостта с яйцеклетки от по-млади жени е по-висока и би бил възможен аргумента,че не отиват и без това оскъдните пари за безперспективни опити. По тези причини си мисля, че би могло до има възрастови ограничения за донорите за случаите,които ще се правят опити финансирани от фонда,но че може да отпадне такова ограничение ако реципиента сам финансира опита си и иска донор да му стане сестра му,която да речем е на 46. като съответно попълни информирано съгласие за съответния риск. Просто си разсъждавам...

Не приемам мнението, че възрастта е медицински критерий що се отнася до качество на яйцеклетки. Само преди няколко години вестниците излизаха с първи страници, че има успешни опити ин-витро на жени на 50 и нагоре години. Но лека-полека се разбира, че това е напълно нормално, стига яйчниковата функция да е ОК.

ти можеш да не приемаш това мнение, но това е мнението на медицината и е медицински факт. фертилността на жената започва стръмно да намалява след 37 години. успешните инвитро опити с жени на 50 и повече години са с донорски яйцеклетки. ако има жена, забременяла, износила успешно и родила на 50 години със собствени яйцеклетки, то това е казуистика и попада в раздела куриози.

нека не бъркаме различните възрастови лимити.

аз лично съм против дискриминационното лимитиране на правото на жената да прави инвитро със свои яйцеклетки над 43 години, та дори и за своя сметка. много съм против.

но, вижте, поради природните дадености, реципиентите сами нямат полза от възрастни донорки - шансът е много-много-много по-малък, когато възрастта е висока. защо да дават огромни суми за неясно качество? вие се хванахте тук за казуса с nadejda_sb, но това е силно частен случай и за него съм съгласна. там плащане така или иначе няма, има запазване на гена и е редно да им се разрешат опити колкото искат. но в общия случай... то е все едно, ако нов телевизор струва Х лева, ти да дадеш тия пари за 10-годишен втора употреба, ще ме прощавате...

като вероятността да не проработи вторият телевизор е голяма ...

Няма медицински и биологичен аргумент в полза на по-възрастна донорка въобще изобщо. В САЩ, които са категоричен авангард в АРТ, средната възраст на донорката е под 30 г.
Дори считам за излишно да се поставя на дебат за общия случай, ще бъде отхвърлено моменталически и само ще постави под въпрос сериозността на други въпроси, включително и евентуално този за изключението при родство.

Ето ви една табличка, в която се вижда пряката зависимост между възраст на донорка и успешна бременност:
http://humrep.oxfordjournals.org/cgi/content/full/14/11/2755/F1

считам, обаче, че раждала, узряла жена между 18 и 35 г., която да е вкарала в ценностната си система безвъзмездно желание да помогне на нуждаеща се двойка е изключителен дефицит ... 

Подкрепям това, нека не преекспонираме нещата в посока благороддство , милосърдие и прочие. Знам,че голяма част от жените ,които са в процедура и биха дарили яйцеклетки , ще го направят от съпричастност и благородни мотиви,но всичко трябва да си има цена  и ще е добре тя да е поносима за реципиента и еднаква за всички клиники, така няма да има спекулации и противопоставяне тук струва толкова пък там толкова, а тези,които даряват без да правят опит за себе си естествено,че трябва да бъдат заплатени друг е въпроса ,че според мен това трябва да си го поеме реципиента.

Момичета, започна да се получава добра дискусия по засегнатите въпроси
Искам да помоля, някоя от вас, която има време и желание да обобщава за и против съответните искания - възраст на донорите, раждали или не, казуса с донор роднина и т.н., всичко което коментираме. За да можем после да имаме аргументация която да предложим при искането за промяна