Не мога да разбера тезата ти, Жбул. Искаш да кажеш, че разни хора, които са регионални координатори на донорството само симулират работа, за да не набутват болничките си и не правят нищо?
Извинявай, но това не е вярно. Всеки потенциален донор, като се започне прилагането на протокола, се записва в националната и в европейската листа, за да се намери реципиент, който също трябва да се подготви.
Естествено, че  всичко се плаща, но мога да ти гарантирам, че ако се загуби потенциален донор НЕ е заради пари.
Искам да ви кажа, че в България сме си доста добре. Във Франция видях по- големи идиотщини в здравеопазването, отколкото в България, НО не се споменават по телевизията. Трябва да стане нещо много фрапантно като скорошния случай, в който един анестезиолог нарочно предизвиква сърдечни арести, за да може да реанимира пациентите. Починали са 3ма от 7. В България ако лекар отиде сополив на работа и зарази санитарката ще го чуем по телевизията.
От много места се краде в здравеопазването, но донорството не е едно от тях и няма как да стане. Дори дребнавостта да се пише, че е направено нещо, а то да не се направи, за да е вземат  пари- няма как да стане. Трябва всичко направено и резултатите да се качат в базата данни (българска и европейска), а и от това зависи живота на реципиента.
Не всичко е лошо в България, както и не всичко е добро извън нея.

А не, аз нищо не искам да кажа, аз само преразказвам, каквото е казано от съдебния лекар на две на три в момента, в който се развива ситуацията. И по-конкретно обяснението, защо е искан подпис от майката, при потенциален донор, който не е вписал изричен отказ от донороство? И заради липсата на този подпис - не са започнати нужните мероприятия за запазване на органите. При изтеклото време, докато се свържем пак с него, да кажем да правят каквото трябва - те вече не бяха годни за нищо. Получените обяснения по процедурата и защо е такава - не са мои, както и изтъкнатите причини за тази процедура - пак не са мои.
"Всеки потенциален донор, като се започне прилагането на протокола, се записва..." - именно това е казусът де. Не е започнато прилагането на протокола, та никой никъде не го е вписвал. А моето чудене е "Защо така?" и до този момент - особено смислено обяснение не съм получила. Освен, че майката не е подписала съгласие, преди тялото от жилището да бъде изнесено към болницата. Те без въпросния подпис - не можели нищо да предприемат (да стартират протокола демек) и точка. Тепърва ще се ровя и занимавам дали е така, дали не е, ако е така, защо е така... Дотук каквото казвам по тази тема, е преразказ по обясненията на други хора, които следва да са наясно (това работят уж).
Допускам разбира се, че просто екипът от "Съдебна" не е вложил особено старание в ситуацията, ок. Но пък не ми се вързва, ако не им дреме, че имат потенциален донор - да искат органите изобщо. Можели са да си затраят по темата. Майката не ги е питала дали той става за донор все пак, че да са принудени да коментират въпроса. Аз пък, понеже не съм чак толкова в час разбира се с тази материя, не се сетих веднага да попитам, считайки че е минало твърде много време от настъпването на смъртта, че да могат да се ползват органите. Ами нито аз, нито вие, нито дори медицински лица, които не работят баш в това направление на медицината, са наясно чак пък толкова в детайли кой, кога, при какви обстоятелства е годен за донор. В общи линии - повечето знаем, че при инсулт, или при катастрофа са потенциалните донори и дотам. За мен беше новина, че човек починал преди 2-3 часа в дома си - също бил годен.

В България сме си доста добре по темата здравеопазване, главно заради бърз, лесен и евтин достъп до всякакви специалисти. Факт. Откъм организация на дейността - хич не сме много добре, ама дано по някое време се оправи и това. Аз никога и никъде не съм казвала апропо, че по чужбина е цветя и рози всичко, само у нас е зле. Напротив, често съм писала и обратното и съм наясно, че е така.

Каквото се случи с донорска ситуация в семейството ми обаче, се случи точно както съм го описала. По часове. Според всите закони, наредби и протоколи - то не следваше да се случва. Не само не следваше, ами на теория е даже и невъзможно, ама на. Уточнявам, че при разговорът със съдебния лекар вече на 6-и, 7-и час след настъпване на смъртта, не става дума, че те са започнали мероприятия по подготовка на органите както следва, но въпреки това не са успели да ги запазят (случва се това и то често). Става дума, че органите са вече негодни, защото нищо не е правено, за да бъда запазени. Не е правено, защото сме се забавили прекалено със заветния подпис и туй то. Ако ти имаш обяснение за случката и защо е такава, сподели. Аз нямам до този момент.

Когато малко ми поразминат нервите и стреса, ще се разровя по-обстойно, ще пиша, ще питам, ще чета. Сега ми идва малко в повече, да ставам "тесен специалист" и по този въпрос, ма то явно у нас - няма друг вариант човек. 

Не мисля, че 2-3 часа от смъртта и последвало допълнително забавяне след намирането на тялото позволяват пресаждането на органи. Не знам за какво е ставало дума. Не съм запозната с експлантации от трупен донор, който е починал извън болнично заведение. Не съм чувала нито в България, нито във Франция. Знам, че в Белгия и в Холандия можеш да се самоубиеш в болница и да дариш органите си.
След толкова време има вече и клетъчна смърт. Освен кожа, сухожилия и кожа не знам друго, което оцелява повече от 6-8 часа. Мисля си, че сте подведени с този въпрос, защото всяко самоубийство се разследва като криминален акт, тоест се губи време, в което да се направи каквото и да е. Преди съдебномедицинската експертиза не може да се предприемат никакви действия, защото би попречило на разследването. Представи си, че е убийство, което е инсценирано като самоубийство и убийците дарят органите- всички следи се губят. Освен това тялото на починалия е собственост и отговорност на роднините, а не на държавата, затова са искали подпис.
Не знам съдебен медик да е координатор по трансплантация, но вече може и да има.

Жбул, не искам да говоря за това като за статистика и бездушно. Осъзнавам обаче, че влизайки в подробности звучи точно така. Ако по този начин те наскърбявам ще престана да пиша.

Боже, Светослава, не знаех ...
Кажи ми дали и с какво мога да ти помогна сега.

Няма проблем как звучи. Следователят по случая ми е съученик, та и в детайли знам какво и как са разследвали, не е имало забавяне, или спънки от тяхна страна, за да се задвижи процедурата. Става дума и за човек, който си е надлежно заведен като "психично болен", има предистория, детайли на самото място на самоубийството, които изключват да е убийство. Така, че разследването не е било спънка.
Като време, имащо отношение за годност на органите при трупен донор. От времето когато го е направил, до времето когато майката го е открила са минали между 10 до 20 мин. Като 20 мин. са максимума. От обаждането до пристигането на лекарския екип и следователя са под 30 мин. Мероприятията преди изнасянето на тялото са били под час. Иначе казано от настъпване на смъртта, до пренасяне на тялото в болница са минали около 2 часа, че и по-малко. да, при минали 6-8 часа от настъпване на смъртта, да тръгват нещо да правят - е тотално безсмислено. Но не е ставало въпрос за толкова време когато са го изнасяли и щом са питали дали е съгласна за донороство майката - следва да е имало шанс да се получи. По чисто медицинската част - толкова. Че и веднага да бяха предприели мерки за запазване на органите, пак можеше да не стават - ясно. Гаранции - няма.

Виж, бюрократичната част вече ми е тотално неясна. Съдебният ли е координатор, или в такава ситуация, той следва да се обади на координатор - не знам. Тялото е собственост на семейството и тази собственост включва абсолютно всичките му съставни части. В същия момент имаме закон, който предполага, че без отказ от донорство - за органите не следва да се иска съгласие от роднините. Има опция за нарочно възражение, но не за искане на предварително съгласие. И юрист не съм, ама такива текстове - очевидно "се бият" един с друг. Но да оставим нашия конкретен случай и да приемем, че и веднага да бяха действали лекарите - органите пак щяха да са неспасяеми. ОК. Ама същото може да се случи явно и във всеки друг случай на смърт, в болница, с всички условия да бъдат използваеми (от чисто медицинска гледна точка). И какво - пак се иска подпис, от най-близките при това - майка, баща, съпруг, съпруга, които в този момент не знаят на кой свят са. И нормално, защото обичайно "донорска ситуация" има при внезапна и неочаквана смърт, не при терминално болни от рак, за които щеше не щеш - с месеци си "втасвал", че такъв изход се очаква... Ако са много млади хора, обичайно и не е говорено с близките по такива въпроси, те изпадат и в ситуация, наистина да не знаят какво е било мнението на починалия за тези неща, та на целия шок - и това им е спънка да вземат решение и то бързо. За брат ми - аз му знаех позицията, просто защото на мен това ми е било важна тема винаги и сме го обсъждали. Определено не с идеята, че очаквам той да е в ситуацията на донор, по принцип... Но това е рядък случай за у нас.

При съмнение за убийство, те следователите си знаят работата и ще се намесят и няма да има експлантация. Извън такава постановка - аз съм против да се терорят близките на починалия в такъв момент и от тяхната адекватна/неадекватна реакция главно, да зависи дали ще има, дали няма да има донорство. Това е.

Мели, ами то не е за разправяне и "не бих тъпана" за случката. Всички сме губили близки, не съм единствената. Тук вече писах, заради ситуацията с донорството, защото на цялата гадост - наистина съм огорчена и се чувствам виновна, ако сме можели все пак да спасим няколко човека - да не сме успели, заради бумащини...

Благодаря за предложението за помощ, но аз съм добре доколкото мога в този момент, не се тревожи за мен. Продължавайте да се грижите за живите и да се ражда още живот, повече от това - никой не може да направи. 

Сисе, съжалявам много за случилото се!Не знаех, съжалявам!

Не знам. Аз само казвам какво може по принцип да бъде спънка.
Смъртта е неочаквана, но не е като гръм от ясно небе- случва се нещо, заради което е в болница и мозъкът умира- мозъчни травми, хеморагии, церебрални, вродени малформации и тн. . Това отнема поне ден- два. Горе- долу има време за размисъл. А и в България не можеш да изключиш машините. Тоест имаш малко повече време.
В Германия има донорски карти, но една 15-17% са заявили желанието си, тоест решението пак е на близките. В почти всички държави решението е на близките.

Все пак си мисля, че нямаш основание да се чувстваш виновна. Според мен нищо не е могло да бъде направено в такава ситуация. Прекалено е сложно от етична, медицинска и юридическа гледна точка. Съжалявам.

Трябва да се говори за това- в семействата, в училище, по медиите. Хората в България си мислят, че имат висока медицинска култура, но много рядко е така. Тук да речем нито хората си мислят, че знаят много, нито те наистина знаят. Трябва да се рекламира по всички начини.
Във Франция са спрели да спират по местата на инвалидите не след глоби или някакви санкции, а след слагането на надпис " Ако ми вземеш мястото, тогава ми вземи и недъга (инвалидността)". По същи начин, действайки на струната на вината, на суеверието, църквата да го подкрепи ще има ефект. 

Чл. 21. Вземането на органи, тъкани и клетки от човешки труп може да се извърши, ако:

1.      в здравноосигурителната книжка на лицето е вписано съгласие на лицето за вземане на органи, тъкани и клетки след смъртта му; ако лицето не е изразило съгласие или несъгласие за вземане на органи, тъкани и клетки след смъртта му, се взема съгласието на някой от неговите близки - съпруг, родител, пълнолетно дете, брат или сестра, при условия и по ред, определени с наредба, издадена от министъра на здравеопазването;

2.      името на лицето е вписано в служебния регистър на Изпълнителната агенция по трансплантация за изразено изрично писмено съгласие за вземане на органи, тъкани и клетки след смъртта му, а ако няма изразено съгласие или несъгласие за вземане на органи, тъкани и клетки след смъртта му, е взето изричното съгласие на неговите близки.

(източник на цитираното: http://www.zdrave.net/document/institute/e-library/BG_Health_Acts/Transplantations_Act.htm#_Toc101086616 )

Оставям етичната и медицинската страна на темата. Ето ти я юридическата. Оказва се, че продължаваме да не говорим за "изрично несъгласие" за донорство все пак, а АКО няма "изрично съгласие" заявено - пак се опира до роднините. При всички случаи. И ако те не подпишат на момента - не се и захващат дори процедури за запазване на органите. Тази постановка има и чисто технически недостатък. При пълнолетни, отдавна живеещи самостоятелно потенциални донори, лицата имащи право да положот този подпис - много вероятно е, да не се намират дори в същия град, че и в същата държава. И няма как да се телепортират за нужното време, че да подпишат, което прецаква всичко. В нашата ситуация - аз съм в София, брат му е в София (наложи се да пътува с автобус, не е шофьор и веднага да тръгне...3-4 часа си заминават) и аз да бях тръгнала веднага с колата - поне 2 часа са, баща ми беше в Дортмунд в този момент, едва за събота успях да му уредя полет. Майката, че не посмяла да подпише - не я упреквам, тя е в тотален шок, няма идея нито за мнението на сина си по въпроса, нито за нашето. Моята майка - няма право да подписва, не е роднина. На "честна дума" да се раздига екип, щото някой от нас обещава да се подпише по-късно - едно не е законно, друго, че е огромен риск. Хора всякакви има, казваш едно сега, след час - идва ти друг акъл, а и става дума за хора които все пак са разстроени... Кой ще си сложи главата в торбата в такава ситуация? И аз не бих.

Та все пак се оказва, че е бюрократичен проблем, поне по това, което дотук намирам де.

П.П. Относно финансирането. Не е само от републиканския бюджет. Всички могат да участват, или участват, вкл. НПО.
Цитирам:
Чл. 16. (1) Дейностите по трансплантацията се финансират със средства от държавния бюджет, от Националната здравноосигурителна каса и от дружества за доброволно здравно осигуряване.
Чл. 17. За осъществяване на дейностите по трансплантация лечебните заведения могат да сключват договори за финансиране с Националната здравноосигурителна каса, дружества за доброволно здравно осигуряване, както и с юридически лица с нестопанска цел, регистрирани за извършване на общественополезна дейност. Договорът поражда действие след одобряване от Изпълнителната агенция по трансплантация и след вписване в регистъра й.

Не е само бюрократичен, но и етичен. Не може да се взима наред, не всеки може да живее с мисълта, че част от неговия близък е в някой друг.
Ако има достатъчно информация даването на съгласие не би било проблем в днешно време.
Говорейки се за това свободно в обществото и медиите ще започне да се говори свободно в къщите не хората. Мнението ще е известно на всички.
Аз знам мнението на всичките си близки. Те знаят моето също. Мъжът ми е малко по- особен  с останалата част от неговото семейство си. След 2 мъчителни загуби на родителите им, той и брат му не си говорят за смъртта. Не могат, а и в семейството им са били възпитани така. На 14-15г. не му е било позволено да отиде на погребението на първия си братовчед, защото не бил готов да види смъртта. Това са решили родителите му, а не той самия. Семейство, в което има медици- мъжът ми, майка му, леля му. Не е като да не знаят. Но никога не се е коментирало или споменавало донорството.
Но ставайки част от ежедневието ни ще се промени и мисленето на хората.
Знам, че е повтарям, но за мен това е най- важното.

И за мен това е най-важното. Но нека не забравяме, че бюрократичният проблем не е никак за подценяване, особено когато спъва нещата, в случаи когато етичен такъв няма. Което ми е темата в момента.

Темата на която наблягаш ти, е доста сериозно дискутирана в издание 1 на тази същата тема. Споменавам, ако ти е интересно да погледнеш. Етичен проблем е също така и погазването на личната воля на покойника от неговите близки, понеже...нещо си там. Били религиозни, не можели да понесат мисълта моят черен дроб да работи за някой друг и пр. Все пак - моето тяло е първо мое, че после на родата.(ама само докато съм жива де)

Изводът дотук е, че ако сте ОК да бъдете донори и искате да сте сигурни, че няма да има проблем това да се случи и няма да поставяте близките си в ужасна ситуация - трябва да се действа АКТИВНО. Т.е. да си декларирате това по надлежен ред пред АТ и да ви впишат в регистъра си. САМО тогава - не би имало казус, подписи, дали, или... При всички други случаи - ще има.
И да, опираме до некоректно говорене и "кампании" по темата. И аз допреди дни считах, че с последните ремонти на закона, щом не съм търчала да декларирам изричен отказ - няма проблем, ако ми се случи нещо. Грешка. Има проблем. Огромен при това.  И се оказва, че у нас политиката е първо за "активно поведение" на потенциалните донори, при нулева разяснителна кампания за целта в добавка, а що за бюрокрация ще е да отида да се впиша където трябва - още не съм проверила лично. Когато го направя - ще споделя. Убедена съм, че няма да може ни по нет-а, ни по пощата, ако не се налага и да цакам на нотариус за някоя декларация - ще си е жив късмет. Вероятно и на някое гишенце ще трябва да повися, в някое ведомство да им ида на крака, с куп документи, копия на същите (в работно време разбира се), за да им декларирам, че бих желала да бъда дарител, ако... Поклон!

Сис, съжалявам за случилото се.
Само леко ще те поправя по повод статистиката на ИАТ. Това "Тракия" изобщо не е болница Тракия, която все още няма ин витро център. "Тракия" от статистиката е точно клиниката, разположена в сутерена, с трите кабинета.

Мерси за корекцията. Ами в такъв случай нещата са още по-лоши отколкото ми изглеждаха на първо четене.  Имам свободен гараж. Надземен, просторен, в топ центъра...измислих бизнеса значи. А и 50 000лв. на година ми стигат, няма да изалчнявам. Не знам какво да кажа вече.

Jbrul, много съжалявам за случилото се, моите съболезнования
Колежка с която уча в момента работи в  клиника по трансплантации, разказва, че ежедневно се сблъсква с абсурди...пациента не е отказал, но идват роднините и не подписват или пък те се съгласяват, събират екипите и в последната минута едва ли не пак отказват да подпишат...

Ами, Алекс, Тя Жбрул точно за това говори (така го разбрах) - в такъв момент, роднините, които трябва да подпишат не са особено адекватни. Което е нормално - често не става дума за „предизвестена смърт“. На хората им е дошло като гръм от ясно небе и отгоре на това - „давай сега да подпишеш някое документче“, че и искаме да не размисли после. Нали и за етика ставаше дума - е кое е етичното на това?

Алекс, изобщо не се учудвам за това, което ти е споделила колежката, след като седнах да чета закона. Това с вписването на желание/нежелание в здравната книжка - се оказва също без значение, ако роднините имат възражения. Това, че не си вписал изрично, че не желаеш да бъдеш донор - също не е важно, без подпис на роднина - нищо не може да се прави.
Въпреки, че през последните години, темата поне не е такова табу вече, оказва се че няма коректна, или няма никаква кампания всъщност по самата процедура. Като техническо случване. Едва ли съм единствената, която доскоро е считала, че щом не съм декларирала никъде нежелание да бъда донор - това стига. Т.е. стига поне в такава ситуация да бъда третирана като донор, а че роднините имат право да възразят по някое време - ясно. Но, че и така им искат предварително съгласие - не е ясно за повечето хора. В т.ч. не беше ясно и за мен де.

Относно етиката Пеше, не знам за Алекс (в нейната специалност), ама мен трети изпит по етика ми мина дотук. И според написаното в тези ми ти учебници, да се процедира така, по този начин спрямо близките на починалия е всичко друго, но не и етично. Да не говорим, че тях следва също да ги третираме като пациенти в такъв момент, които се нуждаят от подкрепа от психолог, често се налага и да им се дадат някакви медикаменти, за да се овладее остра нервна реакция и ако е така - доколко са адекватни изобщо давайки, или не подпис? Та така за "етиката"... 

Jbrul, в моята специалност само първия семестър учих етика....да не говорим, че за моята специалност е по-нужна отколкото за твоята..

Jbrul съжалявам за случилото се.

От 2 дни Ви чета и определено се възмущавам като Jbrul и си мисля:
Искам да стана донор на яйцеклетки,живи и здрави след някой месец ще покрия част от критериите.Веднъж повдигнах темата пред ММ,който отсече "Не ми разваляй настроението с глупости.Това е лудост".В неговото семейство темата болести,здравеопазване,смърт и всичко свързано е тема табу.Мисли се по този въпрос,когато дойде момента.
Та по повод горното си мисля,ако съм омъжена за този човек и нещо се случи с мен?Как мога да разчитам ,че той ще изпълни моята воля?С мойте родители винаги сме  говорили свободно за тези неща и всички  сме За донорството,но в шока?!Те все пак са ми родители,никой не може да гарантира,че ще реагира адекватно.И пак къде отива моята воля,мойте права?Защо въобще съм пълнолетен човек,след като не се зачита това мнение и в крайна сметка някой друг взима решение?

Лекарят е лекар на пациента. Задължението пред близките е откритост, прозрачност, честност и осигуряване на достойнство в болката им. Донорството не е право, а личен, информиран избор. Активен акт. За да бъдем донори, за да извършим този крайно алтруистичен и несъпоставим с нещо друго акт, трябва да бъдем активни. Не да се надяваме, че законът ще ни улесни, че законът ще облекчи близките ни. Законът ни е добър. Такъв е в огромна част от света. Донорството е философия, заобикаляне на смъртта. Аз знам, че макар да съществуват някакви съмнения в мъжа  ми, това че съм заявила пред него желанието си, той ще го изпълни, това е морално и човешко задължение, същото като това къде и дали да бъдеш погребан, кремиран и тн. Ако имах и частица съмнение, че волята ми няма да бъде изпълнена, щях да я заявя пред дадените органи или институции.

Продължавайте да се грижите за живите и да се ражда още живот, повече от това - никой не може да направи. 

Абсолютно си права. В тази връзка, а и защото наистина е важно, дали да не направим една отделна тема за донорството с всичките му аспекти, като съберем наличната информация от всякакъв вид. Ти можеш ли да помогнеш, тъкмо си повдигнала въпроса. Поне с нещо да помогнем на живите.